Сергій Єкельчик: «Якщо «колоніальний», значить, ми не були відповідальні за минуле»

Фото: Євгенія Олійник

Сергій Єкельчик – канадський історик українського походження, автор книжок «Stalin’s Empire of Memory. Russian-Ukrainian Relations in the Soviet Historical Imagination»,  «Ukraine: Birth of a Modern Nation», «Імперія пам’яті», “The conflict in Ukraine. What everyone needs to know” та багатьох інших. У своїх текстах історик звертається до вивчення радянського спадку, його трансформації й репрезентації в культурі. KORYDOR поспілкувався з ученим про те, як сьогодні можна убезпечити суспільство від помилок минулого і яким чином варто формувати політику пам’яті.

Катерина Яковленко: У нещодавньому інтерв’ю Михайло Мінаков висловив думку, що ми й досі живемо у радянському часі. Наскільки це твердження актуальне, на Вашу думку? Чому не в пострадянському?

Сергій Єкельчик: Так, у тому континуумі ми далі лишаємося. Але це навіть не вповні радянський континуум, бо радянське суспільство в часі свого заснування мало хоча б імпульс до того, щоби звільнити маленьку людину та збудувати економіку без впливу олігархії. Й хоча цей імпульс було загублено та перетворено на диктатуру, хоча б дискурсивно можна було завжди на нього послатися та сказати, якою була оригінальна ідея — приміром, як Іван Дзюба рясно цитує Леніна в «Інтернаціоналізмі чи русифікації». Проблема в тому, що ми живемо не лише в суспільстві, визначеному радянською версією соціалізму, але також у такому псевдорадянському суспільстві, яке ми заперечуємо дуже радянськими методами.

Депутати недаремно працюють у сталінському будинку Верховної Ради. Насправді ці люди, що начебто боряться із комуністичним минулим, мусили би боротися фактично із самими собою. Бо й уявлення про суспільство, яке ще не доросло до якогось ідеалу (соціалістичного чи національно-свідомого), й методи його «виховання», й така подвійчаста природа політики, яка була тоді, залишається сьогодні. Наприклад, існують речі для загального вжитку, для показу, а є певні речі, що залишаються за завісою. Скажімо, коли йде бійка в Раді, то всі вже знають, що, мабуть, у той день приймали якийсь закон, про який не потрібно було широко розводитися у медіа, наприклад, щодо продажу чи про купівлю якихось об’єктів без тендеру. Та бійка влаштована для того, щоби відвернути увагу. Природа такого політичного спектаклю дуже радянська.

Тоді, у сталінський час, коли важливі речі ухвалювалися на Банківській (тоді – Орджонікідзе), водночас у Парламенті проголошували промови доярки чи стахановці. Промови були розраховані на радіослухача, пізніше – на телевізійну аудиторію. Й це великою мірою залишилося. Відбувається відчуження політики від маленької людини. Успішні демократичні країни Європи побудовані на зворотній моделі, де маленька людина перебуває в центрі уваги, де права людини (політичні, економічні, громадські) мають пріоритет. Маленький бізнес спеціально звільнений від тяжкого ярма податків. Люди не підуть до міжнародної корпорації, а підуть у невеличкий магазин, де працюють тато, мама та їхні діти. Люди підтримають родинну ферму, а не корпорацію. Це підтримка економіки маленької людини. І так мусить бути. Це та модель, яка загубилася, на жаль, у період трансформації в 90-х роках. Виникає іноді асоціація України із Польщею, тривають дебати, чи потрібно було робити «шокову терапію», чи не треба було, і що з цього вийшло, але насправді не це є головним питанням. Головне питання – чи ми будуємо суспільство для людини, чи ми будуємо державу для олігархів?

К. Я.: Нещодавно проводили дослідження КМІС щодо шахтарських страйків, у мешканців Луганської та Донецької областей. Більшість сказали, що не пам’ятають цих подій та їхнього значення. І ця ситуація не виняток. Багато подій, які відбулися в історії України, забулися або ж відклалися реферативно в пам’яті. Ми знаємо якісь постаті, але не знаємо, що саме це за люди, хто вони, чим відомі, окрім короткого абзацу з підручника. Поняття постпам’яті, яке з’явилося не так давно, змушує мене запитати, чи актуальне воно для України? Можливо, в нас немає пам’яті, лінійної, цілісної, наскільки її можна назвати пост-? Можливо, ця відсутність пам’яті повертає нас в одну й ту саму часову площину?

С. Є.: Поняття постпам’яті походить зі студій Голокосту. Воно пов’язане з тим, як друге та третє покоління людей, не маючи доступу вже навіть до живих свідків, робить Голокост частиною своєї ідентичності. Це поняття дуже цікаве тим, що в ньому підкреслюється роль культурної пам’яті, вихованої через підручники, через книжки та ін. Це не живий досвід, але процес отримання цього культурного продукту теж глибоко особистий. Тобто сам процес дізнавання стає важливим. Скажімо, цікавий досвід тих, хто сьогодні відвідує Аушвіц, як вони пропускають через себе ті події.

Насправді так, українська культура ХХ століття опинилася в якійсь чорній дірі, притому що віктимність стала частиною нашого національного наративу та ідентичності, яка головним чином закорінена у Голодоморі та злочинах радянської влади. Але при всьому тому ми нічого не знаємо про культуру, про яку говориться, що її було знищено совітами. А от якби ми про неї почали дізнаватися, то з’ясувалося б, що це така амбівалентна річ – викривати радянське минуле. Радянське комуністичне минуле так само й творило, як і знищувало, й обмежувало. І доводилося б «чистити» культурних діячів за такими мірилами декомунізаційної «чистої національної ідентичності», якої ніколи, звичайно, не існувало. Бо всі ці люди жили у реальному світі, вони були в ньому вкорінені. Не можна уявити Довженка без соціалізму. Як його «чистити»? Різати його фільми? Це було б дуже радянським методом, по суті, дзеркальним відображенням сталінського уявлення про «інженерів людських душ». Але не тільки радянське. По суті, воно не є боротьбою із комуністичною ідеологією, бо декомунізація побудована на фальшивій паралелі між комунізмом та фашизмом. Я не побоюся вжити це радикальне слово «фальшивій», бо насправді не йдеться про ідеологію комунізму Маркса, європейських, американських, чи канадських комуністів. Йдеться насправді про цілком реальний досвід життя у радянській державі Леніна й Сталіна. Це не обов’язково одна й та сама річ. Пам’ятники Марксові стоять у Європі, ніхто їх не зносить. Це в нас треба знищити всі згадки про Маркса та Розу Люксембург, що було б звичайно дуже приємно для олігархів, між іншим. Тут відбувається підміна понять. По-перше, ми не говоримо про комунізм, ми говоримо про досвід радянського соціалізму. По-друге, ми насправді навіть не говоримо про досвід радянського соціалізму, бо під час дискусії про перейменування Кіровограду виявилося, що місцева громада висловила пропозиції повернення до колишньої назви царських часів, що також не пройшло через Верховну Раду. Стало цілком чітко зрозуміло, що ціль цього процесу – позбавлення від російського імперського минулого, колоніального минулого. Хоча насправді є небезпека вживання терміну «колоніальний», бо цей термін по суті живить наратив віктимності. Якщо «колоніальний», значить, ми не були відповідальні за минуле. Значить, хтось-там з далеких земель, росіяни чи ще хтось, накинули все, що відбувалося за царських та радянських часів. Така позиція дуже зручна, бо затирає нашу участь у побудові не тільки радянського режиму, але й цілої радянської імперії, та й Російської імперії так само. Дуже зручно позбавляє від відповідальності, а також від бачення цієї амбівалентності та складності культурних процесів. Не треба з’ясовувати, чи вірив Довженко в комунізм (і, мабуть, не сталінського штибу комунізм) чи не вірив, досить сказати, що Сталін його гнітив. І взагалі дивно, чому його не розстріляли. Бо якби його розстріляли, це було б настільки зручніше для нашої офіційної постпам’яті! Це так само знищувало б оцю амбівалентність: Довженко як довірена особа Сталіна та Хрущова, а пізніше митець, якого вони нещадно критикують — але дають квартиру в Москві й дозволяють працювати за фахом.

Ми цю амбівалентність великою мірою успадкували, особливо в тому, що українська культура на державному рівні виконує безпечну етнографічну роль, а це сталінський винахід. Наприклад, створення таких величних монументальних пам’ятників Шевченкові, під якими можна клястися у любові до народу, хоча йдеться зовсім не про народ, а про бюрократичні привілеї. Сталін винайшов цей монументальний стиль перед війною, після Великого Терору, коли українську культуру було очищено від політичної справжньої мрії (в тому числі — комуністичної) та зроблено з неї безпечну офіційну радянську етнографічну культуру. Тоді ж винайдено й сталінські премії, й тоді винайдений механізм державного втручання в культуру. То було націотворення сталінського штибу, сьогодні це можна використовувати інакше, але від цього саме поняття, сама структура, сам механізм не міняється.

Тож декомунізація насправді є де-русифікацією, але в тому сенсі, що ми мусили би визнати, що Російська імперія також творилася руками українців. Бо інакше було б дуже легко сказати, що варто позбутися російського впливу – і це все. А насправді це зведення рахунків з імперією. Тільки от порахунки з імперією складні, вона не тільки гнітила, ми самі брали участь у цьому. Так само, як і з Голокостом, Голодомором, і з іншими речами. Не можна насправді ставитися до ролі свого народу некритично. Легко сказати, що все зробили окупанти. Польща мусила пройти через складні дискусії щодо ролі поляків у Голокості, та дискусія була дуже контроверсійна. Й тепер насправді правий поворот у польській політиці повертає їх до цих питань. І ці дискусії щодо музею євреїв у Польщі, щодо поняття Другої світової війни показують, що це зачепило дуже за живе. В Україні цієї дискусії не відбулося взагалі. Якби така дискусія почалася от зараз на тлі такого гучного на державному рівні відзначення 75-ліття трагедії Бабиного Яру, то це було би зовсім непогано.

К. Я.: До речі, щодо сталінських традицій. Є ще одна – відзначати ювілеї. І наступного року — століття від заснування УНР, яке, вочевидь, так само будуть гучно відзначати на державному рівні. Утім, зараз (випадково чи ні) багато культурних ініціатив та організацій підіймає культурний пласт тих часів. Це і ВУФКУ, і Малевич, Тичина, Курбас. Наскільки це «згадування» на часі? Наскільки цей період важливий для теперішньої України?

С. Є.: У західній науці тепер не вважають революції, що сталися після Першої світової, значними віхами історії. Більшість науковців тепер вважає, що політична модерність прийшла разом із Першою світовою війною, разом із трансформацією суспільства, що відбулася разом із багатьма іншими процесами. Перший – націоналізація політики, тобто визнання право нації на самовизначення, права на державність, яке стає політичною зброєю. А по-друге, механізми мобілізації населення, які держава розробляє в часи Першої світової, в тому числі в Російській імперії. Але й не тільки ці дві концепції, також механізми соціального контролю переміщення мас людей, концентраційних таборів, і саме поняття контролю людей, введення карток, — так виробляється наглядово-тоталітарна система. І з цього випливає, що зародки радянського експерименту, й зародки нацистського режиму, й так само, як зародки модерного антисемітизму в повоєнній Європі, а також виникнення поняття національної меншини – дуже важливого поняття – локалізуються там, у Першій світовій війні. В українському випадку потрібно підкреслити насправді, що саме масові наклади книжок Степана Рудницього про географію України німецькою, українською та іншими мовами розповсюджувалися на теренах Східної та Центральної під час війни, й також серед українських військовополонених, адже українці були й у німецькому, й у австрійському полоні. Саме ця мапа України була розроблена як етнічна мапа.

Хоча революція великою мірою була частиною останніх етапів Першої світової, важкі пологи України відбувалися в період виникнення нових держав у Європі. Деяким державам пощастило більше, деяким – менше. Але виникнення самого поняття, ідея про те, що Україна може бути політично самовизначена – коріння цього вже у Першій світовій. І не тільки коріння, але й те, що величезна кількість людей має на руках зброю й те, що вони можуть зорганізуватися у загони. У цьому коріння й більшовицької революції, й української. Тобто сама мілітаризація, націоналізація життя суспільства вже відбувається ще до того, як проголошується Українська Народна Республіка. Тож, УНР є великою мірою продуктом Першої світової. Її можна розглядати у міжнародному контексті, і так потрібно робити. Неправильно було б дивитися на це виключно в українських рамцях національного руху, що от був Котляревський, був Шевченко, були громадівці, була радикальна партія, а потім революція. Вона мусила статися після того, того й того. Ні. Це політика великих держав, міжнародні конфлікти, поняття про етнічність, про самовизначення, самий досвід Першої світової, те, як вона закінчилася на східному фронті, коли маси солдат просто покидали фронт зі зброєю й у процесі пересування Україною перетворювалися хто на загони Червоної Армії, хто на українізовані дивізії, хто на загони якогось «батьки». Тож фактично перетинаючи цю межу між фронтом й тилом, з дезертирів вони ставали революціонерами. Процес одночасний, цілісний.

Ця річниця, мені здається, трапляється в дуже правильний час для самовизначення. Тому що Українська Народна Республіка, як і Українська Держава Скоропадського, будували державу на принципі, хто є мешканцем цих територій, а не на виключно етнічному компоненті. Вони розуміли, що великою мірою це суспільство ще не було готовим, тож дуже повільно працювали із виробленням поняття «українськості», й вже у ті часи було зрозуміло, що це поняття політичне. Здається мені, що тут є чітка паралель із нашою теперішньою ситуацією. По той бік фронту і по наш бік фронту люди говорять російською мовою, тож це не війна за мову. Вони сповідують, якщо вони сповідують взагалі, переважно одну й ту саму релігію. А найбільше питання політичне – це ставлення до Сталіна й до радянського спадку. Тобто фактично це конфлікт навколо радянської ідентичності, що народилася нещодавно й яка розмивається перед нашими очима — і так само навколо виникнення нової, політичної української ідентичності. Так само та ідентичність народжувалася сто років тому, тільки що її вписали потім у такий широкий контекст українського руху, зробивши її наслідком українського руху. Але якщо ми це робимо, ми маємо не забувати й про інші речі. Це час, коли з’явилося важливе поняття «національні меншини». Як відомо, Грушевський пише статті й вичитує гранки на засіданні Ради, поки Рада щось приймала, він працює собі — очевидно, над чимсь важливим. І якщо читати його статті цього періоду, одразу впадає в око, що для нього проблема національних меншин неймовірно важлива. Він розуміє, що це є насправді рецептом збереження української держави. Що українська держава виживе й стане одним організмом, якщо вона знайде спосіб включити в себе національні меншини, що їхні культурні права не будуть відібрані чи ігноровані, як були, він додає, права українців у Російській Імперії.

Етнічні механізми самоідентифікації не призведуть до закінчення війни, вони не призведуть до вирішальної перемоги, яка існує тільки у звабливих промовах політиків. А що призведе до неї: а) політична, інклюзивна ідентичність, і б) поєднання зі справжніми реформами, які б змогли зробити життя пересічної людини кращим, які б могли показати, що українська держава справді перебуває на європейському шляху, що права людини і демократія будуються разом із економічними можливостями, із увагою до малого бізнесу, з тим, що обмежується влада та права олігархів. У інакшому випадку – це популістська риторика дуже радянського штибу. Бо ми знаємо, які питання обговорюються перед виборами в Канаді: це які капіталовкладення відбуваються в медичну сферу та освіту, як працює пенсійна програма та ін. Якщо цього не робиться, а виборців мобілізують суперечками про мову, прапор, національну пам’ять, то це є прикладом популізму. Такі методи дуже дешеві — дешеві для державного бюджету й дешеві у сенсі примітивного політичного популізму ледь не столітньої давнини.

К. Я.: Чи можна сказати, що цей популізм може замінити пам’ять про сьогодення, сфальсифікувати її?

С. Є.: Революції відіграють дуже важливу роль як каталізатори політичної участі, і якщо це вже сталося, як це сталося під час Помаранчевої революції та Євромайдану, то громадянське суспільство так легко вже не відступить. Воно вже має свою інституційну пам’ять, яка існує у наративах, фільмах, книжках. Йдеться про те, що це були звичайні люди, які взяли справу в свої руки, відчули можливість робити свою революцію. Наприклад, що б там не було б написано в підручниках про епоху Ющенка та про Помаранчеву революцію, немає ніякого сумніву в тому, що в культурній пам’яті суспільства, як вона існує на вулиці чи в інтернеті, домінує велике розчарування урядами переможців революції, які не втілили тієї програми, яка вважалася загальноприйнятною в той час. Я думаю, якщо така пам’ять існує інституційно, це вже знак, що революція знову зможе мобілізувати людей. І так сталося під час Євромайдану.

Насправді в теперішньої української влади ресурс часу не дуже великий. Війна, звичайно, залишає свій відбиток на таких процесах, але настане час, коли громадянське суспільство подивиться на досягнення тієї влади, що прийшла на хвилі революційного пориву. Й мені видається, що вже таке масове залучення людей до революції вказує на те, що в суспільстві загалом є певна згода щодо того, що потрібно зробити та змінювати. Якщо цього не робиться, то реально це виглядатиме й буде представлено в дискурсі наступних подій як зрада революційних ідеалів.

Поняття зради набуло тепер сатиричного відтінку й недаремно. Це те саме, що трапилося із більшовицькою революцією, або з радянською ідеологією. Це означає, що суспільство дистанціює себе від державного міфу, розуміючи, що держава мусить мати якійсь політичний дискурс, але вона реально існує головно для того, щоби бюрократи мали якісь привілеї, а олігархи жили спокійно. Коли відбувається відокремлення й розходиться міф революції із реальними досягненнями держави, й дистанція стає значнішою, дзвенить дзвіночок, що політична турбулентність  знову попереду.

К. Я.: Як верифікувати пам’ять? Як потрібно інтерпретувати сьогоднішні події, аби вони були не сфальшовані в подальшому?

С. Є.:  Вже є досвід із Великою Жовтневою соціалістичною революцією, добре проаналізований вченими – всі ці речі вже були. Причому концепцію революції було не тільки нормалізовано та міфологізовано, а й вжито як зброю проти людей, хоча теоретично революція була для людей. Популістський дискурс дуже впізнаваний. Він мусить мати точки опори, він звертається до певних концептуальних уявлень, а вони можуть бути про права людини, про громадянське суспільство, про формування національної держави й всі ці уявлення, коли їх возведено у ранг державного наративу, можна також підважити. Звичайно, це робиться зміщенням наголосу на щоденне життя чи на права маргіналізованих груп. В українській політиці  популізм буде присутній ще довго.

Якщо будь-який слоган поєднується із політикою, то це десакралізує слоган. Так трапилося із «мої руки не крали», і так, мені здається, трапляється зараз із поняттям «Європи» та Євросоюзом. Крім того, що в них відбувається своя криза. Але й через те, що цей слоган був присутній під час революції, а революція не втілила сподівань людей. Тоді це питання, до речі, не було пов’язане зі вступом до Європи чи з реальною картиною всередині ЄС, в ньому йшлося про принципи демократії, прозорості, добробуту, уваги до людини і т.д. От що було «Європою». Теперішня недієвість на державному рівні підриває значення цього слогану. На якомусь етапі це стає темою для анекдотів, як давно вже став глечиковий патріотизм Ющенка. Реальна небезпека популізму в тому, що він знецінює слогани. Настане момент, коли вже не буде незатертих слів для того, щоб ними можна було б користуватися у суспільному обговоренні стосунків із ЄС. Дуже прикро, що ідея Європи, яка теоретично сприймається на тому боці, у Європі, як механізм демократизації, як їхня обіцянка пряма чи імпліцитна, що  змушує суспільство країни-кандидата реформувати себе, перестане відігравати свою роль в Україні. Мусила б, але не відіграє. Якщо зараз це питання прямого зв’язку між мрією та справами в Україні не буде устійнено, то слоган «життя по-європейському» втратить свою привабливість, що буде дуже й дуже небезпечно, оскільки популізм легко вбирає в себе будь-які авторитарні моделі, причому не тільки націоналістичні. Скажімо, проросійські, пропутінські моделі також.  А популізм не любить увагу до конкретної людини, він апелює до мас. І це також наша радянська спадщина.

К. Я.: Питання щодо Батьківщини-матері. Час від часу виникають розмови щодо того, аби замінити символи з радянських на українські. На голову Батьківщини вішають вінок, який начебто надає їй іншого значення. Наскільки ця підміна символів здатна переробити пам’ятник, трансформувати його у нову національну українську ідею?

С. Є.:  Цей пам’ятник було створено під час брежнєвської доби й цього вже не змінити, тобто монументальної естетики. Було би просто небезпечним, якби був легкий спосіб цю статую зробити «українською», це була б така авторитарна українськість. Що зроблено там нового, це те, що одразу як заходиш до музею, бачиш воїна. Це така собі переробка повоєнного стандартного пам’ятника для братських могил у маленьких містах та селах – солдат схиляє голову, віддаючи шану загиблим товаришам. Це дуже впізнаваний символ. Але йому зробили обрамлення жовто-блакитним стягом, у такий спосіб переводячи ідеалізованого радянського солдата до нового наративу. З нашої сьогоднішньої точки зору XXI столітті сама ця концепція Батьківщини як жінки-матері не є сучасною, і то не тільки в політичному плані, але й у гендерному так само. І це також є радянським спадком. Бо в цьому немає пам’яті про полеглих чи визнання складної ролі жінки на війні, а є приписання перемоги державі-матері. Ось що насправді стоїть за цими величезними пам’ятниками у Волгограді та Києві. До речі, в оригіналі проекту Вучетича цей пам’ятник мав би бути покритий позолотою. Важко подумати, що б тоді було – була би золота баба.

К. Я.: Що ж тоді роботи зі старими пам’ятниками, із пам’яттю про них? Як інтегрувати ці монументи у новий історичний український наратив? І яким цей наратив має бути?

С. Є.: Так звана «декомунізація» — насправді природний процес критичного переосмислення радянської спадщини, який мусили б узяти в свої руки місцеві громади. Турбує не так те, що можуть зняти пам’ятник Щорсу (бо він, по суті, сталінський міф режисури Довженка), як те, що на його місці негайно поставлять Коновальця. Десь у Європі б натомість установили невеличкі, але дуже людяні стели пам’яті жертв погромів 1919 р. В Україні — десятків тисяч євреїв та менонітів. Чи маленьку скульптуру втомленої жінки-«мішочниці», яка присіла десь на вокзалі. Адже саме вона допомогла вижити більшості містян того часу. Це задало б інший тон у комеморативній політиці. А крім того, не слід думати, що взаємне каяття та примирення є якоюсь європейською формальністю, що докладається до німців з поляками, але ніколи до нас. Час згадати про жертв та досвід «маленької людини», а не тягнути на постаменти нових міфологізованих героїв.

 

 

банер голос-нед

Коментарі


спецтеми:

теги
(само)цензура архів архів сучасного мистецтва виставка візуальне мистецтво війна гуманітарна політика дискусія документальне кіно жінка в мистецтві книжки колонка креативна економіка критичне мистецтво культура культура й інновації культурна політика культурний менеджмент куратор кіно література малі міста медіа мистецтво місто насилля освіта пам'ять політика включення проекти пропаганда самоорганізація самоцензура свобода соціальне мистецтво сучасне мистецтво фемінізм фотографія цензура європейський досвід ідентичності інновації іншування історія історія мистецтва