Яцек Денель: Культура – це те, як суспільство комунікує саме з собою

Фото: Наталка Дяченко

Яцек Денель – польський письменник, перекладач, поет, займається живописом. Автор романів «Ляля», «Сатурн», «Матінка Макрина», збірки оповідань «Бальзакіана», книжок «Фотопластикон» і «Космографія». Отримав чимало літературних нагород і відзнак, серед яких – паспорт «Політики» і премія фундації Косцєльських (Женева).  Як писала свого часу про Денеля «Газета виборча», важко уявити, що романи написані молодим чоловіком – так виважено, відповідально до тексту й розумно молоді люди зазвичай не пишуть. Денель живе в образі денді 19 століття, має вишукані манери, носить циліндри, любить класичні поетичні форми й історію мистецтва. Є відкритим геєм. Колумніст журналу “Polityka” та порталу «Wirtualna Polska». Героями його романів стають переважно люди з минулого. Ми зустрілися з Яцеком, щоби поговорити про його сприйняття мистецтва, про Гойю, стиль і свободу, а також про особливості сучасної польської культури. 

Віра Балдинюк: Ви висловлювали побоювання, що, можливо, в часи війни для України роман «Сатурн», що вийшов у видавництві «Комора», буде не для всіх актуальним. А чому ця історія актуальна для польської аудиторії?

Яцек Денель: Ми живемо в часи, коли з відомих художників роблять ікони. Ми загалом не знаємо справжнього Гойю, нам відомі лише його популяризовані образи, але він все одно впізнаваний.  Ви можете сказати, що Гойя – це гарний бренд, мільйони людей по всьому світу впізнають його твори, тому сьогодні фільми про таких визначних діячів культури надзвичайно популярні. Є фільм Формана «Привиди Гойї» за  його ж сценарієм, його фільм «Амадей» і так далі. Гойя – надзвичайно важлива фігура в історії європейського мистецтва. Але для мене Гойя – це не найголовніша персона в моїй книжці. Головний тут його син, із якого книжка починається і закінчується, коли він помирає. Для мене це історія про родину, а не про художника Гойю. Це добра метафора для історії про патріархальну родину, я давно хотів написати її. З цього погляду роман актуальний для поляків, бо патріархат століттями визначав життя польських родин і приніс багато зла. За останні п’ять років відбулися певні зміни, але процес іде дуже повільно. Цей роман – всього лише мій голос у великій дискусії про роль чоловіка та гендерні особливості виховання дітей.

В. Б.: А як уплинули на Вашу роботу фільми й інші біографічні романи про Гойю?

Я. Д.: Фільм Формана, як на мене – просто жахливий відстій, я був дуже здивований, що режисер такого рівня міг зняти таке нездале кіно. Моя власна інтерпретація Гойї ґрунтувалася переважно на дослідженні каталогів, виставок, зібрань його робіт у музеї Фріка в Нью-Йорку, де я побував кілька років тому. Особливо допоміг каталог робіт періоду, коли Гойя жив у Франції, а це найважливіший період його життя в моїй книжці, бо на початку твору ми зустрічаємо його в образі стариганя.  Я спираюся переважно на документи й біографічні дані. Я також читав книжку «Гойя: життя в листах» ― його листи до королівської художньої академії, листування з королем, друзями, з Мартіном Сапатером. Це доволі дивна колекція документів, але зрештою дає нам факти, зафіксовані на папері, а не домисли митців.

В. Б.: Що для Вас як письменника значить мистецтво? Ви цікавитеся сучасним мистецтвом?

Я. Д.: Як людині, яка сама малює, мені цікаве сучасне мистецтво, але найбільша його проблема за будь-якої епохи в будь-якій культурі (і це стосується також сучасної літератури),  що більшість творів доволі посередні. За п’ятдесят чи сто років ми побачимо в музеях найкращі, найцінніші і найцікавіші зразки мистецтва, яке колись було сучасним. Сьогодні ми читаємо зразки античної чи барокової літератури – це найкращі тексти свого часу. Коли ми читаємо сучасну літературу, перед нами відкривається весь обшир «продукції», через яку ми мусимо продиратися самі. У нас немає жодних сталих критеріїв, а рівень якості творів загалом низький. Коли ми потрапляємо в музей, ми не особливо замислюємося про якість того чи іншого твору, за нас це зробили куратори й мистецтвознавці, добре це чи погано. В сучасному мистецтві немає ієрархій, тим воно й складне.

В. Б.: А як у Вас складалися стосунки з галереєю «Захента»?

Я. Д.: Я співпрацював із цією інституцією упродовж трьох років. У них було щось на зразок ради, раз на рік директор скликав нас на збори. Ми постійно мали щось ухвалювати чи критикувати, тобто я переважно ставив підписи, творчої роботи було мало. А от кілька років тому мене для одного проекту запросив Національний музей у Варшаві – написати про них книгу, її мають надрукувати цього року.  Це історія музею (я знаю, звучить нудно!), але насправді для мене це була захоплива робота.

Музей існує з 1862 року і має дуже дивну й драматичну історію. Він був зруйнований, потім російський уряд, коли Варшава була в складі російської імперії, відмовився виставляти там мистецькі твори (власне, тому як альтернативне місце в той час працювала галерея Захента). Весь музей був заповнений сміттям і коробками, усі боялися, що в такому безладі шедеври будуть знищені. Були проблеми під час Другої світової війни, а після війни музей руйнувала комуністична пропаганда. Звісно, якість мистецтва в цьому музеї не такого рівня, як у Луврі чи Національній галереї Лондона. Але його історія значно цікавіша, бо Варшавський музей завжди перебував на лінії боротьби різних сил.

В. Д.: Це доволі копітка робота, як довго Вам довелося збирати матеріали?

Я. Д.: Близько року. Але музей був дуже відкритий, вони надали мені безліч документів, мемуарів, я працював з різними джерелами і це полегшувало роботу.

В. Б.: Ви дотримуєтеся стилю денді. У романі «Сатурн» Ви барвисто описуєте стиль «махо» – такий собі шик бідноти. Чи є між цими стилями щось спільне?

Я. Д.: Стиль чи навіть ціла субкультура махо – це унікальне явище, яке виникло в Іспанії. (Можливо, у вас в Україні було щось віддалено подібне в стилі козаків). Але в Іспанії міське найбідніше населення носило надзвичайно яскравий одяг, трішки подібний до стилю афро-американського гетто. У цей же час люди вищого стану носили вишукане й дороге вбрання, але найсміливіші з них почали наслідувати стиль яскравих вуличних бандитів, і сам Франсиско Гойя почав носити ці пістряві жакети (пізніше вони трансформувалися в короткі жакети тореро).  Махо стали улюбленими персонажами Гойї.

Maja

Франсиско Гойя. Маха одягнена. 1800-1803 р. Музей Прадо, Мадрид.

 

Своєрідний феномен махізму пов’язаний  зі строгістю придворного етикету – він був настільки нестерпним, що виникла потреба в чомусь свіжому. І цим рятівним віянням стала культура махо з її піснями, одягом, танцями, вільним способом життя. Аристократи по-дружньому запрошували до себе народних співаків – виконавців сарсуели, пісенного жанру, що зародився в той час. У дуже ієрархізованому суспільстві відбувся відчутний зсув. Мене цей процес дуже захоплює. У Франції аристократки на зразок Марії-Антуанетти грали пастушок, вдаючи життя селянок. Але вони насправді не використовували народну культуру, а витворювали своє про неї уявлення. В той час як в Іспанії сама народна культура завойовувала аристократію. Але загалом іспанська верхівка того часу радо запозичувала стиль у французів чи англійців.

Goya_lou

Франсиско Гойя. Фрагмент картини “Прогулянка по Андалусії”, 1777 р.

В. Б.: Ви часто апелюєте до означення «середньоєвропейський» («міттельєвропейськість»). Чому це поняття для Вас більш актуальне, ніж «східноєвропейський»?

Я. Д.: Думаю, «східноєвропейський» було вдалим означенням для свого часу. З політичного погляду існував дуже простий поділ на демократичні й тоталітарні країни (передусім СРСР), цей поділ був дуже чітким. У той час як в термінах культури все було не так однозначно. Поняття «Східна Європа»  сьогодні добре працює в головах деяких людей Західної Європи, і їм доводиться часто прозрівати, наскільки тут все не відповідає їхнім уявленням. Гадаю, в Києві ви також відчуваєте таке  ставлення.

Коли до Польщі приїздять туристи з Німеччини, Іспанії чи Португалії,  вони дивуються, що тут безпечно, що в поляків є холодильники й телебачення. Певно, вони очікують побачити в Польщі картинку з 1920-х років, а тут навіть 50-х уже не знайдеш. До чого я апелюю, так це до певної культурної, не політичної єдності, яку насправді важко описати. Найпростіше описати це на прикладі мандрівки до Горіції, маленького містечка на межі Італії та Словенії. Там є багато музеїв, і от ви бачите об’єкт 1910 року з портретом Франца-Йосифа, і підпис італійською. Але якщо ви «міттельєвропеєць», то знаєте, що таке саме зображення можете знайти в Кракові, Львові, Загребі, і напис може бути польською, українською, хорватською, і це буде впізнаваний для всіх нас символ. Це може бути площа з баштою, типові житлові будинки чи балкони. У різних куточках Європи ви раптом можете знайти якийсь шматочок вашої батьківщини. Ці спільні риси можна побачити в мистецтві, архітектурі, літературі, в музеях із однаковими концепціями.  І ви точно знаєте, що це не середземноморське, не скандинавське, не західноєвропейське, не східноєвропейське, і не російське. Ви просто знаєте, що це спільний культурний досвід, який не має кордонів. Це радше відчуття, ніж територія.

В. Б.: Чи є в польській культурі теми, які сьогодні особливо потребують осмислення? Скажімо, остання книжка Ольги Токарчук – родинна сага «Книги Якова». Одна з Ваших книжок «Ляля» також пов’язана з дослідженням родинної історії. Чи це хибне враження, що існують «хвилі» запитаних тем?

Я. Д.: У польській літературі я спостерігаю різноманіття тем, вона доволі складна, у нас дуже сильна література нон-фікшн, гарна поезія, яку читає надто мало людей. Але я би сказав, що для нашої літератури типово цікавитися самими собою. Ми багато пишемо про «польський комплекс», «польськість», про те, що означає бути поляком чи полячкою. Це характерно для багатьох літератур, бо культура загалом – це те, як суспільство комунікує саме з собою. Це можна побачити в мистецтві, літературі, театрі. Це одна з причин, чому ми творимо – ми хочемо зрозуміти себе, тому говоримо самі з собою. Ми не обов’язково мусимо робити це в рамках своєї нації, краще говорити про людське, а не польське, німецьке чи французьке. Поляки через складну історію і брак державності в 19 столітті мають певний комплекс щодо цього, і впевнені, що поляки дуже особливі. Але це не так.

Через це багато польської літератури є просто неперекладною. Маю на увазі, її, звісно, можна літературно перекласти, але іноземних читачів навряд чи вона зацікавить. Це одна з головних проблем. А загалом я би говорив про розмаїття й багатовимірність польської літератури. Я би не хотів називати її «модною», радше такою, яку добре читають і про яку пишуть.

В. Б.: Як автор романів, Ви звертаєтеся до складного письма, граєте з читачем і з культурними контекстами. А коли Ви виступаєте як популяризатор культури, як медіаперсона, Ви спрощуєте свій стиль чи намагаєтеся бути вірним собі?

Я. Д.:  Це найгірша річ у сучасній культурі. У Польщі жахливе телебачення, і все воно спрямоване на те, щоби створювати «популярний продукт». Телебачення свого часу знизило рівень комунікації в суспільстві, інтернет цю тенденцію посилив. У результаті багато людей узагалі перестали дивитися телевізор, бо там показують дурню. Пам’ятаю часи пізнього комунізму, я тоді був підлітком. І я побачив такий собі формат телеесею про перші комп’ютери, які в майбутньому змінять світ. У програмі розповідали про комп’ютерні віруси, і це було знято надзвичайно, з орієнтацією на розумного глядача. У нинішній Польщі я не уявляю собі такої програми. Суспільство й глядачів тримають за ідіотів. Я це зрозумів, коли був ведучим програми про культуру на одному з телеканалів. Директор постійно критикував мене за надто глибокий рівень розмови, мені пропонували список заборонених складних слів і просили говорити короткими реченнями. Коли ти читаєш книгу чи дивишся ТБ, ти робиш це не заради того, щоб укотре почути відомі речі. Ти робиш це, щоби збагатити й розширити свої знання про світ. Коли я звертаюся до читачів, я уявляю їх дорослими освіченими людьми й з поваги до них не спрощую себе.

0dfd892f-48c4-43af-8988-63308f49c3d5

Яцек Денель на тлі обкладинки роману “Матінка Макрина”. tvn24.pl

В. Б.: Що змусило Вас зацікавитися постаттю Святої Макрини? Розумію, що це дуже спокуслива «літературна» історія. Сподіваюся, її перекладуть українською.

Я. Д.: Це історія великої містифікації 19 століття. Мати Макрина мала складну сімейну драму, вона була одружена з чоловіком, який роками її лупцював. І вона вигадала історію, ніби її катували росіяни протягом кількох років, щоби вона з греко-католицької віри перейшла в православ’я. Вона всюди розповідала про це й стала дуже популярною, бо польська еміграція того часу мала антиросійські настрої. І чим більше їй вірили, тим більше вона надихалася, її постать обростала чутками про зцілення й дива. Дуже цікава особистість, Макрина, ймовірно, мала проблеми з психікою, і сама почала вірити в свої історії. У неї був прекрасний літературний талант, дар оповідачки, вона використовувала чудові метафори.

Найбільше мене зацікавив момент, коли вона повірила у власну місію. Макрина походила з родини бідняків, була старою жінкою. І в якийсь момент Макрина розуміє, що вона – героїня, яка зараз так усім потрібна! А коли народ з’ясовує, що вона самозванка, і що вони надто багато інвестували в неї, то не змогли все це припинити. Для мене цікаво було дослідити, як жінка пішла на обман нібито заради людей, а люди, зі свого боку, не змогли визнати, що помилялися.

Уявіть, якби у Варшаві сьогодні з’явилася стара українська жінка у шрамах, і розповіла, що над нею чотири роки знущалися росіяни, хто би припустив, що вона бреше?.. Яскраві шрами, хороша історія, українське походження – ідеальна героїня для телебачення. Навіть при тому, що в нас є інтернет і все легко перевірити. Знаю, що у вас нині популярна така собі акторка, яка мігрує з одного російського каналу на інший і розповідає про звірства українських військових. І навіть інтернет не рятує нас від омани. У часи, коли не було мережі й телебачення, знати правду було так само складно. Це не питання технічного прогресу, це питання людської природи.

Коментарі


спецтеми:

теги
(само)цензура архів архів сучасного мистецтва виставка візуальне мистецтво війна гуманітарна політика дискусія документальне кіно жінка в мистецтві книжки колонка креативна економіка критичне мистецтво культура культура й інновації культурна політика культурний менеджмент куратор кіно література малі міста медіа мистецтво місто насилля освіта політика включення проекти пропаганда самоорганізація самоцензура свобода соціальне мистецтво сучасне мистецтво фемінізм фестиваль фотографія цензура європейський досвід ідентичності інновації іншування історія історія мистецтва