Свобода на веревке

Олена Червоник: В каждый период художники или поэты понимают свою роль через какую-то метафору. В романтизме они все были пророками. В символизме – волшебниками, трансформируя  обыденный мир в мир высший. Ну и, конечно, в соцреализме – инженерами человеческих душ. А если такая метафора, которая бы выразила Ваше понимание роли художника в современном искусстве?
 

О.Ч.: Эту аллегорию зеркала интересно сравнить с психоаналитическим понятием целостности. Дело в том, что мы не видим себя целостно без вспомогательных средств: мы, например, не можем видеть свою спину или затылок. Нам нужно зеркало, чтобы увидеть такие части тела или увидеть себя целиком. Таким образом, искусство-как-зеркало становится таким вспомогательным средством, через которое человек может увидеть и понять себя.

В.К.: Да, я согласен с этим.

О.Ч.: Во многих Ваших интервью Вы описываете себя как человека вне культуры, как стороннего наблюдателя. Вы говорите о том, что позиция эмигранта не дает вам чувствовать себя частью mainstream culture. Не думаете ли Вы, что именно такая позиция дает Вам возможность лучше видеть культурные стереотипы?

В.К.: Да, это собственно продолжение той же идеи зеркала. Что зеркало позволяет увидеть нас со стороны, дистанцироваться от себя.

О.Ч.: Меня поражает, насколько точно Вы видите мифы, существующие как в американской, так и в российской культурах. Многие люди даже не осознают, что они существуют. Они следуют каким-то мифическим схемам и никогда не анализируют окружающий мир, не подходят к нему критически. 

В.К.: Да, это правильно. Это именно потому, что есть дистанция.

О.Ч.: Откуда у Вас эта дистанция? Вы чувствуете себя чужим в американской культуре?

В.К.: Ну дело в том, что слово 'чужой' и слово 'дистанцированный' – это не одно и тоже. Если вы устанавливаете дистанцию – это не значит, что вы чужой. И если вы этой дистанции не чувствуете – это не значит, что вы такой же, как все. Я не чувствую себя чужим. Наоборот, я чувствую себя частью большой семьи, которую мы называем историей человечества. Я всегда люблю людей, которые интересуются историей, которые воспринимают чужую историю как часть своей. Среди людей, которые знают и любят историю, я свой человек. Я не чужой.

О.Ч.: А Вы видите какие-то мифы в американской культуре, которые американцы, может быть, сами не понимают о своей культуре.

В.К.: Ну опять же трудно сказать 'все американцы'. Можно говорить о какой-то части американцев. 

О.Ч.: В одном из интервью Вы говорили, что когда впервые приехали на Запад, то осознали, что свобода, с которой часто ассоциируют Запад, это, в общем-то, мифологическая категория. 

В.К.: Конечно, нет идеальной свободы. Очень многое, что мы делаем, это предопределено, преддетерминировано. Это уже почти теософская проблема – насколько мы ответственны за наш выбор. Свобода – это еще проблема того, насколько длинная веревка, которой вы привязаны. Есть страны, где очень короткая веревка, и человек на короткой привязи. Например, в Китае. Не каждый человек может купить билет и уехать за границу, даже если у него есть деньги. Конечно, свобода относительна. А веревка есть всегда. Она может быть очень длинная или очень короткая. В Америке – довольно длинная веревка. Вы можете прожить всю жизнь и ни разу эту веревку не натянуть.

О.Ч.: А надо ли ее натягивать?

В.К.: Это выбор уже личный. Вот это и есть свобода - выбирать надо ли натягивать веревку или нет. Потому что бог дал человеку свободу выбора, чтобы мы не были автоматически с богом. Свобода выбора осуществляется через существование падшего ангела.

О.Ч.: Судя по Вашему творчеству, особенно в 60-70 гг. в России, Вы как раз тот человек, который очень сильно натягивает веревку.

В.К.: Так она была очень короткая. Ее было очень легко натянуть. Правительство отличается степенью раздражимости. В России всегда было легко раздражимое правительство. Чтобы правительство показало свою тайную силу, в США надо сделать что-то кардинальное: бомбу взорвать, убить, преступление совершить. В России достаточно было нарисовать картину или написать роман. Очень нервное государство было. И сейчас оно осталось нервным. Оно нервничает по пустякам. Убивают журналистов. На Западе за слова не убивают.

О.Ч.: Однако многие люди в России и тогда, и сейчас не рисовали и не писали, и веревку не натягивали вообще, даже такую короткую. А Вы это делали всегда. Это какая-то внутренняя потребность?

В.К.: В тот период я этого не понимал. Натягивание это веревки или нет. Сейчас задним числом я понимаю. А тогда я просто делал то, что мне казалось правильным. Я делал постоянный выбор. Жизнь – это череда выборов. Сейчас уже трудно реконструировать, как это было. Дело не в том, задумывались люди, в какой системе они жили, или нет. Дело в том, как они реагировали на это. Я тоже не задумывался - она мне просто не нравилась. Проблема конфликта. 

Но в конфликте с системой были не только люди моего типа, художники. В конфликте с системой были и фашисты, например. Вот после развала Советского Союза все вдруг разделились. Раньше все вместе были против коммунистов: и фашисты, и исламские фундаменталисты, и христианские богословы, и художники-авангардисты – все были против советской власти. А после ее падения они стали между собой драться. Несмотря на то, что они были против системы, оказалось, они были абсолютно разными силами. Быть против системы – это не значит быть чем-то. Вот это антисоветское объединяло очень разных людей. Противоположных людей. Вот как, например, борьба с Гитлером объединила Рузвельта, демократически избранного президента, Черчилля, слугу монархии, и Сталина, кровавого диктатора. Что было между ними общего? Общий враг. Советская власть как общий враг объединяла самых разных людей. И если вы прямо не воевали с советской властью, это не значит, что вы были плохой или хороший. 

О.Ч.: Мне, кстати, очень интересно понятие 'общего врага' в контексте неформального искусства. Просматривая работы художников 60-80 гг., понимаешь, насколько разные художники были названы неформалами.

В.К.: Да, были очень противоречивые группы. И идейно, и эстетически. Это как ялтинская конференция. Та же метафора. Как говорят: enemy of my enemy is my friend.

О.Ч: Было много модернистов, рисовавших в основном абстракцию. И были художники, как Вы или Кабаков, которые работали в постмодернистской эстетике. Вы находили общий язык, несмотря на эстетические отличия?

В.К.: Мы были противопоставлены официальному искусству. И это нас объединяло.

О.Ч.: То есть никогда бы не спорили...

В.К.: Нет, мы спорили, конечно. Много споров было. Но это была приятная атмосфера. Мы не были врагами. Эрнст Неизвестный, например, я считаю, очень интересный скульптор. Развивает традиции русского авангарда в Америке.

О.Ч.: А после того, как вы потеряли 'общего врага', советскую систему, вы остались между собой друзьями?

В.К.: Да, когда мы встречаемся, у нас общие воспоминания. Часто конфликты – это выдуманное. Просто иногда люди мечтают иметь врага.

О.Ч.: Что вы делаете, когда вы не занимаетесь искусством. Или вы занимаетесь искусством 24 часа в сутки?

В.К.: Нет, ну что вы. Вообще, что значит заниматься искусством. Я часто думаю об этом. Или я делаю маленькие эскизы или записи, которые не есть сама работа. Но это как бы подготовительное. Я очень люблю, например, посетить музей. Попить кофе. Я очень люблю кафе, которые в музеях находятся. Я даже думал написать путеводитель по музейным кафе. Вот например во Франкфурте, в Кунстхалле, очень хорошие сосиски. А в берлинском музее дают хорошие фрикадельки. Я очень люблю поесть в каком-нибудь музее.

Я очень люблю пить чай или кофе и смотреть на улицу. Я чувствую себя таким отшельником, который смотрит на реку. Даже если много людей вокруг, я все равно чувствую себя отшельником. Это так приятно – медитировать, находясь среди большого количества людей. Я когда-то спорил с одной журналисткой, которая доказывала мне, что сейчас нельзя жить медитативно, что нас бомбардируют информацией. А я сказал, что ничего подобного – можно эту информацию воспринимать как водопад, как воду, которая течет. И еще я люблю беседовать.